Règles pour débattre correctement

Cette page est en cours de rédaction. Il s'agit de moyens d'esquiver les sophistes, les ordures, et d'avoir un argument rationnel + un argument meta-pathos. L'argument n'est pas rigoureusement pathos, l'idée c'est de dire aux gens : vous n'êtes pas en accord avec ce que votre Dieu demande. Pas (simplement) de dire : c'est mal. Pour tenir ce débat, il suffit : d'être pro sciences, anti pédophilie, anti esclavage, et anti violences faites aux femmes et aux enfants.

Voici quelques règles utiles pour le débat

• Etre sympathique.
• Avoir toujours en tête la possibilité de faire descendre l'autre, soit car il est complotiste, haineux, si il ne veut pas débattre, etc... Ou simplement par gentillesse, quand il est en dissonance, en lui disant "merci mon ami"
• Privilégier les discussions en 1v1, au pire 2v1 si il y a besoin d'un expert en sciences.
• Parler des textes et pas des gens
• Si vous n'êtes pas sur de la religion de l'autre, demandez lui un truc spécifique (les sacrements, une prière, ...) et de blasphémer une autre religion.
• Si quelqu'un parle de respecter les religions ou les religieux, on peut donner la Définition du respect : Sentiment qui porte à accorder à qqn de la considération en raison de la valeur qu'on lui reconnaît. (Le robert) Donc, qu'on respecte les gens, mais pas les idées. Respecter les idées serait la fin du débat politique.
• Ne couper la parole que dans certains cas précis : si l'autre fait un homme de paille, ou si il fait un preche ou un mille feuilles argumentatif trop long (le laisser au moins présenter trois arguments, pour pouvoir bien justifier du mille feuilles).
• Si quelqu'un coupe la parole, demandez lui de respecter votre temps de parole. Si il abuse, commencez par le laisser parler, faites lui la remarque, puis si il continue de ne pas vous respecter, descendez le pour le faire remonter une fois que vous avez terminé. Face à certaines personnes, vous empécher de parler fait partie de leur stratégie.
• Si le débat part loin dans la question des définitions, vous n'avez probablement pas en face de vous quelqu'un avec qui la discussion sera possible.

Face aux sophismes

• En cas de 1000 feuilles argumentatif, demander l'argument le plus convaincant.
• Ne pas faire de 1000 feuilles argumentatif, car il pourrait répondre sur l'argument le plus faible.
• Ne pas laisser le débas tourner sur un autre sujet. Relever les sophismes de la double faute. Si quelqu'un dit : dans une autre religion c'est pire, dire simplement : "oui mais ça j'en parle avec les gens concernés"

Structure générale

Je propose plusieurs structures de débats : dans un premier temps, celui qui est le plus efficace, adapté aux croyants modérés, rationnels ou non (avec les moins rationnels, on devra vite aller sur le point 3).

• Montrer qu'il n'y a pas de bonne raison de croire en Dieu
• Montrer que même si on en avait, on serait incapable d'expliquer pourquoi on a choisi ce Dieu là précisément. Qu'on a été endoctriné dedans, et que ça explique parfaitement que les croyances reflettent la culture de là ou on a grandit.
• Montrer que la morale des gens est en désaccord avec la morale de Dieu, et donc leur demander qui a raison entre eux et Dieu, puis expliquer que le texte divin reflette juste la pensée d'une époque.

Cette structure fonctionne si on a pas besoin de démontrer que le mariage avec les enfants est mal, que l'esclavage est mal, etc... On pourrait prendre le temps de le démontrer, parfois faut le faire, mais c'est pas le propos. Le propos c'est Dieu, pas : est-ce mal d'être pédophile : 99% des gens trouvent ça mal, donc pourquoi perdre du temps à le démontrer ? Si la personne considère que le bien est égal à ce que Dieu demande, alors les arguments moreaux ne fonctionneront pas. Il faut alors changer de façon d'aborder ce point : l'objectif n'est plus de lui montrer quelque chose, mais de montrer aux gens, ce qu'est le dogme.

• Pourquoi tu crois en Dieu ?
• Pourquoi ce Dieu là spécifiquement ?
• Si le bien est ce que Dieu veut, donc pour toi :
  • Que penses tu de la peine de l'apostat ?
  • Que penses tu de la place de la femme ?
  • Que penses tu des homosexuels ?
  • Que penses tu de l'esclavage ?
  Pour chaque point, citer des versets.
• Comment tu expliques les versets qui contredisent la science ? (si musulman, la forme de la terre, si catholique, la genèse ou le déluge, ou la présence de géants sur Terre. Demander l'âge de la Terre est aussi une option)
• Le remercier d'avoir égvangélisé et exprimé ce que demande son Dieu, puis passer à la personne suivante.

Les points 1 et 2 sont identiques, pour la suite, on est plus dans le débat mais dans l'explication de ce que demande son Dieu. L'idée c'est qu'on se contente de lui demander ce que son Dieu pense de ces sujets. Si l'autre veut entrer dans un dialogue, se contenter de dire : Moi je ne crois pas en Dieu donc je suis contre tout ça, mais si t'arrives à me convertir à ta religion, j'accepterais peut-être ce que Dieu a demandé. On peut passer un peu quand on veut au point suivant, quand ça tourne en rond. Et surtout, conclure sur une note amicale. Clairement ici, l'idée n'est pas de débattre mais de faire parler pour informer les croyants modérés de ce que le dogme peut faire.

Détails

Voici un petit guide, une structure globale. Commencer le débat

• Croyance en Dieu.
  • Pourquoi tu crois en Dieu ?
    • Prouve moi que Dieu n'existe pas.
    • C'est écrit dans mon livre
    • Beaucoup de gens y croient
    • Sans Dieu, il n'y a pas de justice !
    • l'être nécessaire
    • le monde est parfait
    • le monde est compliqué, la complexité ne vient pas du hasard
    • les miracles scientifiques (Pour cet argument, on passera au point : argument spécifique à SA religion.)
    • les miracles (Pour cet argument, on passera au point : argument spécifique à SA religion.)
    • les scientifiques qui se convertissent
    • Mes prières sont exhaussées
    • Le réglage fin
    Si ça tourne trop en rond, passer au point suivant
  • Trois options :
    • Expliquer que la charge de la preuve revient à celui qui fait une affirmation extraordinaire.
    • Présenter un argument anti Dieu, exemple : On a toujours placé Dieu sur des phénomènes inconnus (la pluie, l'orage, ...), Aucun prophète n'a pu prouver qu'il parlait vraiment à Dieu, beaucoup en hopitaux psy disent parler au nom de Dieu. Les nouveaux textes sacrés, ou leurs explications sont toujours en accord avec la science de l'époque. On a vu beaucoup de sectes se monter autour de gouroux qui prétendent entendre Dieu, et qui s'en servent pour l'argent et le sexe. On peut donc par inférence, conclure que Dieu est un concept inventé par l'homme pour avoir de l'argent, expliquer des trucs que la science n'expliquait pas, et profiter des femmes.
    • Proposer une séparation entre le savoir et la croyance, dire qu'on a aucune preuve, ni de l'existence, ni de l'inexistence de Dieu, mais que c'est une hypothèse pas raisonnable. Croire en Dieu, ou considérer cette hypothèse raisonnable, consiste aussi à trouver normal de croire au père noël, à un mur invisible sur une autoroute qui bloquerait seulement les limousines qui passent à la suite à 23h30 le lundi, mais laisserait passer les autres voitures. Ou n'importe quelle autre hypothèse invérifiable mais farfelue.
    Demander une autre raison
  • Sophisme de composition, ou bien : formalise ça à l'écrit et on en reparle quand t'auras réussi. (Attention, faut être fort en logique pour ça) Sinon, demander pourquoi c'est Allah, ou encore pourquoi l'univers ne serait pas lui même nécessaire. Demander une autre raison
    Parfois ici, faut passer dans la seconde structure de débat.
  • Tu sais que les yeux des humains sont montés à l'envers ? Il n'y a pas grand chose de parfait dans le monde. Demander une autre raison
  • Les cristaux de glace que tu observes sur la gelée sur les voitures le matin. Ils sont finement sculptés. C'est Dieu aussi qui fait ça ? Ou simplement la cristalisation de l'eau sous l'effet du froid ? Demander une autre raison
  • Demander le nom des scientifiques, vérifier, contredire. Demander une autre raison
  • Demander pourquoi les prières des autres ne le sont pas. Expliquer les études scientifiques sur l'impact des prières. Demander une autre raison
  • Le réglage fin n'est pas une preuve de Dieu. Il s'agit de l'argument de l'improbabilité, mais déjà la vie peut exister dans une très large zone du système solaire, mais en plus, avoir gagné au lotto n'est pas la preuve d'avoir été choisi par Dieu. Et si l'univers avait été créé pour abriter la vie, on en aurait partout. Alors que là, ça semble assez rare vu l'immensité de l'univers. On est même pas au centre de notre voie lactée, plein de trucs sont inutiles à la vie. Et le fait que ces constantes soient accordées avec la vie sur terre, c'est stupide : c'est la vie sur terre qui est compatible avec les constantes. Un énorme biais du survivant. Demander une autre raison
  • Comment sais tu que ce qui est écrit dans ton livre est vrai ?
    • ça a été écrit par le(s) prophète(s) / Dieu
  • Option 1 :
    Comment sais tu que c'est Dieu qui a écrit / inspiré le livre ?
    • C'est écrit dans le livre !
    Option 2 :
    C'est un raisonnement circulaire, tu crois en Dieu car c'est écrit dans le livre, tu crois que le livre est vrai car il est envoyé par Dieu. Mais ce raisonnement peut s'appliquer à n'importe quel livre. Demander une autre raison
  • Non seulement ça serait un sophisme d'appel à la popularité, mais en plus il y a plus de gens sur Terre qui rejettent ton Dieu, que de gens qui y croient.Demander une autre raison
  • Dire ça, c'est affirmer que sans superman il n'y aurait pas de justice donc superman existe. Moi mon avis, c'est qu'on doit se contenter de la justice humaine, sauf si tu as une bonne raison d'affirmer que Dieu existe. Demander une autre raison
• Croyance en un Dieu précis
  • C'est pas en lisant le Coran qu'on a découvert les chromosomes. C'est Othmân qui a compilé le Coran et choisit l'ordre des sourates, donc c'est pas Allah. Demander une autre raison
  • On va lire le texte, quelle sourate et quel verset ? Quel miracle ?
    • Les fourmies
  • Quels miracles ?
    • La lune fendue
    • Ceux de jésus
    • Les guérisons
    • Les apparitions de la vierge
    • Le linceul
  • Donne moi un argument spécifique à ta religion. Un argument qui ne pourrait pas être utilisé par un croyant d'une des 4000 religions, ou des 44 monothéistes.
    • les miracles scientifiques
    • les miracles
    • j'ai plus d'argument
  • La lune fendue n'a été vue par personne ! Les égyptiens, les chinois, les romains, les mayas, notaient les phases de la lune, les éclipses, les comètes et tout phénomène, mais ils ne l'auraient pas vu ? Autre argument ?
  • Les miracles soit disant fait par un prophète, que ce soit ceux de Moïse, Jésus, les les guérisons, ceux de Mohamed, ne sont rapportés que par des témoignages. Or toutes les religions rapportent ce genre de miracles. Miracles dans le boudhisme Autre argument ?
  • Les guérisons, non seulement il y en a dans toutes les religions, mais en plus, à Lourdes Le nombre de guérisons inexpliquées serait du même ordre de grandeur que celui constaté en milieu hospitalier, selon une étude de 1993, menée à travers le monde sur 128 ans selon Wikipedia Autre argument ?
  • Les apparitions de la vierge sont problématiques sur plusieurs points : l'église reconnait que beaucoup d'apparitions proclamées sont des supercheries ou des erreurs, l'économie autour de ces apparitions est très importante, et le biais de confirmation rend l'église très peu neutre sur ce sujet.
    Pour l'apparition de Fatima, il s'agit de trois enfants qui ont vu la vierge. C'est pas super convaincant. Dans la foule autour, plusieurs témoignent n'avoir vu qu'un nuage. Pour la dernière apparition, certains (pas tous) témoins affirment avoir vu le soleil changer de couleur, tourner dans le ciel et foncer sur la terre avant de se remettre à sa place. Beaucoup de témoignages contradictoires. Rien de sérieux. Wikipedia Autre argument ?
  • Le suaire de Turin est daté du XIII^e ou XIV^e siècle.Wikipedia Autre argument ?
• Textes
  • Ok passons aux textes, que penses-tu du (au choix)
    • mariage des petites filles ?
    • l'esclavage
    • Frapper sa femme si on craint sa désobéissance
    • Frapper son enfant si il n'obéit pas.
    réponses :
    • C'est horrible
    • C'est autorisé
    • C'était avant
    • Parler des définitions
    • Faut lire ces versets en arabe/grec/hébreu
    Ou encore :
    • l'homosexualité
  • Ton dieu l'autorise, qui a raison entre ton Dieu et toi ?Démontrer ça avec les versets, tafsirs, hadiths
    • Moi
    • Dieu Demander si il faut appliquer la loi divine pour confirmer que Dieu a raison
  • C'est encore autorisé aujourd'hui ? Donne moi un texte qui l'interdit dans ta religion. (montrer les textes qui prouvent que c'est toujours autorisé, ou jusqu'à quand.) Retour
  • On a des traductions validées par les autorités de ces religions... Retour
  • Donner la définition :
    • Un esclave est quelqu'un qui appartient à son maitre, ses enfants seront esclaves, les enfants du maitre héritent de l'esclave.
    • Pour frapper sa femme, ouvrir les tafsirs pour savoir de quoi on parle.
    • Pour une petite fille, demander à la personne sa propre définition, puis dire berk, je ne discute pas avec des gens qui tolèrent ces horreurs ! Et mettre fin au débat.
    Retour
  • Tu ne crois pas que ça ressemble à un texte issue du moyen age, ou de l'antiquité ? C'est pas un texte qui viendrait d'un fermier de palestine pendant l'antiquité ?
    • Oui
    • Non
  • Merci mon ami, On est d'accord, ton texte sacré n'a rien de divin, et donc Dieu n'existe pas. (être très sympa pour cette conversation.)
  • Deux options :
    • Merci mon ami. Ceux qui vous font croire des absurdité, vont vous faire dire des atrocités.
    • Essayer une autre idée

Objections

Parfois on nous dit qu'on fait du pathos. Et déjà non, l'argument consiste à montrer que le croyant n'adopte pas la morale de son Dieu, et que la morale de son Dieu est celle d'un humain de l'antiquité ou du moyen age. De plus, la vidéo suivante semble montrer que la philosophique morale semble moins fonctionner que le pathos (autour de la minute 10).